الرئيس العراقي فؤاد معصوم مع الزميل جميل الذيابي.
الرئيس العراقي فؤاد معصوم
الرئيس العراقي متحدثاً للزميل جميل الذيابي.
يُعد الرئيس العراقي فؤاد معصوم أحد أهم أقطاب السياسة العراقية التي أخلفت الغزو الأمريكي للعراق. ويمثل قطب توازن بين ممثلي الكتل السياسية التي تقتسم حكم البلاد وفقاً لعملية محاصصة مضمنة في الدستور. ويحاول الرئيس معصوم، بحكم كونه من أقدم مناضلي كردستان، أن يستغل ثقله والاحترام الواسع الذي يحظى به لدى الكتل السنية والشيعية والكردية لتفعيل موقع الرئاسة، على رغم مغالاة بعض الكتل في ادعاء الاستئثار بالسلطة بدعوى أنها تمثل غالبية العراقيين. ويسعى الرئيس معصوم إلى إزالة «الألغام» التي تعترض إقامة علاقات عادية بين العراق ودول جواره. وعلى رغم الاتهامات التي تجزم بأن العراق تحكمه إيران، وتمدد دور الميليشيات الشيعية العراقية التي تخضع لإيران، إلا أنه يرى أن ما يقال لا يعدو أن يكون اتهامات سياسية. ويقول الرئيس العراقي معصوم إن معركة الموصل غدت في خواتيمها. ويكشف أن المعركة القادمة ضد «داعش» ستكون في كركوك. وتحدث الرئيس العراقي لـ«عكاظ» مطولاً من مكان إقامته في لندن بروح الصديق القديم الذي لم يغيره المنصب الرئاسي عن علاقته بخادم الحرمين الشريفين الملك سلمان بن عبدالعزيز، شارحاً تصوره لمستقبل علاقات البلدين. وخلص إلى أن العلاقات الثنائية بين بغداد والرياض عادت إلى مسارها السليم. ورأى أن مشكلة السوريين تتمثل في تفرق كلمتهم، ما يجعل مساعدتهم أمراً بالغ الصعوبة. وفي شأن تدخل تركيا عسكرياً في العراق، تعلل الرئيس العراقي بأن ظروف بلاده تجبرها على المسايرة الوقتية إلى حين الفراغ من تدمير تنظيم «داعش»، لتفتح الملف مع الرئاسة التركية. ويرى معصوم أيضاً أن ظروف العراق تحتم ما سماه «المداراة والمجاراة» مع إيران، رافضاً القول إنها تحكم العراق من خلال رجلها قاسم سليماني. وكان لا بد أن يتطرق الحوار مع معصوم إلى تصرفات قطر ومؤامراتها، لكنه اكتفى بأن العلاقات بين الدوحة وبغداد محدودة، ولا يوجد سفيران للبلدين في عاصمة كل منهما.. وإلى نص الحوار:
• فخامة الرئيس تتقارب العلاقة العراقية مع السعودية في عهدكم، وأصبحت تسير في الاتجاه الصحيح.. ما طبيعة العلاقة التي تربطكم بالملك سلمان بن عبدالعزيز، وبالعاهل السعودي الراحل الملك عبدالله بن عبدالعزيز؟
•• عندما توليت المنصب كان لزاماً عليّ زيارة المملكة العربية السعودية، بحكم موقعها وتاريخها وتأثيرها.
ووجدت من الضروري إزالة الشعور بالابتعاد، فقررت زيارة المملكة. وقبل اللقاء مع الملك عبدالله بن عبدالعزيز، التقيت بالأمير سعود الفيصل، رحمه الله، في مؤتمر للاتحاد الأوروبي لدعم العراق بالعاصمة الفرنسية في باريس، وأثناء مغادرة الرؤساء الموجودين ومن ضمنهم الرئيس الفرنسي السابق فرانسوا هولاند، قمت بالإمساك بيد الأمير سعود الفيصل، وغادرنا سوياً، «وتم التقاط الصورة المشهورة» التي تم تداولها إعلامياً على نطاق واسع، وقلت له: بابكم موصد باتجاه العراق، متى يفتح؟، فجاوبني سموه: من الآن اعتبر الباب مفتوحاً. وكان هذا مشجعاً لنبدأ بعدها الاتصالات مع الشقيقة المملكة، وتم الاتفاق على زيارتي للمملكة.
وقبل بدء الزيارة التقيت بالمراجع الدينية في النجف، كي أزيل الحساسيات التي يزعم البعض أنها موجودة، ومن ضمن من التقيت السيد السيستاني. وقلت له: مساء الغد لدينا موعد مع الملك عبدالله بن عبدالعزيز في المملكة العربية السعودية، فرد عليَّ: أحبِّذ هذه الفكرة. خطوة مباركة.
• ماذا قال لك السيد السيستاني بشأن المملكة؟
•• قال إن المملكة العربية السعودية دولة مهمة، ولابد أن تكون علاقات بلادنا معها قوية.
وعند وصولنا الرياض التقيت الملك عبدالله، بحضور الوفدين العراقي والسعودي، شكرته وقلت له: أنا قادم اليوم، وقد زرت المراجع الدينية في النجف، ومن ضمنهم السيد السيستاني وقد رحبوا بهذه الزيارة.
• ماذا قال لك الراحل الملك عبدالله؟
•• جاوبني الملك عبدالله: إن السيستاني رجل عاقل وحكيم.
• ماذا دار بينكما خلال اللقاء؟
•• بعد انتهاء اللقاء طلب مني الملك عبدالله الجلوس على انفراد في جلسة خاصة معه -رحمه الله-، عبر لي فيها عن اهتمامه بالعراق، وضرورة أن تكون العلاقات بين البلدين جيدة، وأبدى مدى قلقه، وعدم اطمئنانه على الأوضاع في العراق. وهكذا بدأت العلاقات، وبعد ذلك كانت هنالك مساعدة مادية من المملكة العربية السعودية للعراق.
• هل فتحتم مع الملك عبدالله عودة السفير السعودي إلى بغداد بعد ربع قرن؟
•• بعد هذه الزيارة في نوفمبر 2014، كنا نطالب دائماً بعودة سفير المملكة لبغداد، لكي لا يكون هنالك تحفظ في العلاقة بين البلدين. وتواصلت مع الأمير سعود الفيصل، وأكد لي أنه سيعيد السفير. ولكن توفي الملك عبدالله، لنقوم بواجب تقديم العزاء.
ونظراً لتأخر طائرتنا في الوصول إلى الرياض، لم نتمكن من المشاركة في مراسم التشييع والدفن، وكذلك تزامن وصولنا مع تقديم البيعة للملك سلمان، فأبلغونا بأن مكان الإقامة في انتظارنا، وأن تقديم العزاء سيكون في اليوم التالي.
فأبلغناهم بضرورة عودتنا إلى بغداد، وبأننا سنعود في الغد (اليوم التالي) للرياض لتقديم العزاء، فرفضوا مغادرتنا، وأبلغونا بالانتظار، وإذا بالملك سلمان يحضر إلينا ومعه مجموعة من الأمراء والمسؤولين. وفي الحقيقة كان ذلك تقديرا خاصاً من الملك سلمان. وقدمنا له واجب العزاء.
• ماذا دار بينكم وبين الملك سلمان خلال تقديمكم واجب العزاء؟
•• كانت تمنياتنا بأن تكون في عهد الملك سلمان مرحلة انفتاح في العلاقات بين السعودية والعراق، وتحدث معنا خادم الحرمين الشريفين بلطف، وشكرنا. وأبلغنا بأنه مُصِرٌّ من جانبه على أن تكون العلاقات جيدة جداً. وفي لقاء آخر في اجتماع الجامعة العربية بالرياض، والمؤتمر الإسلامي، كان هناك تشديد من الطرفين على ضرورة أن تكون العلاقات في أفضل حالاتها.
• لكن لا يزال هناك سوء في العلاقات بين البلدين؟
•• في لقاء الجامعة العربية بشرم الشيخ عام 2015، حصل سوء تفاهم، لأنه كان هنالك اتفاق بين الدول بشأن إعلان موقف محدد تجاه ما حصل في اليمن، وتقدم قواتهم تجاه الحدود السعودية. وكان رأينا مع الحوار والمصالحة، لكيلا تحدث أية مآسٍ هناك. ولم ندن الاعتداء على الحدود السعودية، الأمر الذي تحفظ عليه الطرف الآخر. وقلت في بعض اللقاءات إنني أعلم مدى الخشية السعودية من ذلك الأمر خصوصاً أن الأمر على حدودهم، وربما قارن البعض ذلك بما حدث أثناء غزو صدام للكويت، ولكيلا يلدغ المؤمن من جحر مرتين. ولكن كان رأينا مع الحوار وليس ضده.
• كيف أزلتم سوء الفهم بشأن موضوع اليمن؟
•• عندما قدم سفير المملكة لبغداد ثامر السبهان، تحدثت معه حول الموضوع. ونقل وجهة نظرنا للمسؤولين في السعودية. وفي اللقاء الأخير بالرياض كانت هنالك ثلاثة مؤتمرات في يوم واحد، وكنا مهيئين لإلقاء كلمة، ولكن اختصرت الكلمات إلى ثلاث، عدا كلمة الرئيس الأمريكي (دونالد ترمب)، والملك سلمان، والرئيس المصري. وكنا نتمنى إلقاء الكلمة التي كانت إشادة بهذه اللقاءات التي تمت. وكانت لدينا بعض الملاحظات بشأن الأوضاع في المنطقة، ليست ضد السعودية، لأننا في العراق بحاجة إلى أن نفتح جميع الأبواب ونلتقي بالجميع، وإلى دعم كل الجهات. ونشرت هذه الكلمة في الصحف العربية لاحقاً.
• هل تحدثتم عن تطوير العلاقات مع الملك سلمان على هامش القمة العربية الإسلامية - الأمريكية؟
•• وقف الملك سلمان خلال مراسم الاستقبال معي أكثر من الآخرين، حسبما بدا للبعض. وسئلت من قبل صحفيين عما دار بيننا، فقلت لهم إن الملك سلمان رحب بنا، وأكد ضرورة تطور العلاقة بين البلدين. بل إن لقاءات رئيس الوزراء العراقي حيدر العبادي والرؤساء في الدول العربية إيجابية، وآخرها زيارة العبادي للملك سلمان في مكة المكرمة أخيراً، كانت كذلك خطوة إيجابية نحو بناء علاقات متينة بين البلدين، والطرفان -السعودية والعراق- بحاجة إلى أن تكون هذه العلاقة جيدة في ظل الظروف الصعبة التي يمر بها العراق، وفي ضوء الإمكانات المادية الموجودة، ورغبة الشعب العراقي في بناء علاقات مع الدول الجارة والدول العربية، لتمتين هذه العلاقات.
• كيف تصف جهود الملك سلمان بإنشائه التحالف الدولي الإسلامي، ولماذا لم تنضم بلادكم إلى التحالف الإسلامي لمكافحة الإرهاب؟
•• نحن نكافح الإرهاب عملياً، ولم يعرض على العراق شيء من هذا القبيل، وإذا ما عرض على العراق، فسنبحث كيف يكون هذا التحالف، وبأي شكل من الأشكال، وليس بمجرد الموافقة دون العلم بمختلف جوانبه.
السعودية دولة مهمة ذات وزن
• وماذا عن وصفكم للملك سلمان من خلال لقاءاتكم معه؟
•• الملك سلمان خطا خطوات مهمة لاستقرار الإقليم والمملكة العربية السعودية، وهو ينظر إلى المستقبل بوجود الشباب، وهذا شيء رائع.
• هل تربطكم علاقة بالأمير محمد بن سلمان، خصوصاً أنه اختير أخيراً ولياً لعهد المملكة؟
•• كانت هناك لقاءات خلال زيارات المملكة، وفي الزيارة الأخيرة تصافحنا سريعاً. واختياره أخيراً مسألة سعودية داخلية. نحن دائماً ننظر للمملكة العربية السعودية كدولة مهمة في هذه المنطقة، بإمكاناتها، وموقعها الديني، وكذلك بموقعها الإقليمي والدولي.
• ممكن أن تصحح لي، هل أول زيارة قمت بها بعد اختياركم رئيساً للجمهورية العراقية كانت للسعودية؟
•• بالفعل، أول دولة قمت بزيارتها كانت السعودية، علماً أن ذهابي قبل ذلك لباريس لحضور مؤتمر، ولم تكن زيارة رسمية. الزيارة الأولى كانت للرياض.
• القائم بالأعمال السعودي في العراق عبدالعزيز الشمري، كيف علاقتكم به خلال اللقاء به؟
•• الشمري شخص جيد، وأنا على علاقة طيبة معه، وكان معنا خلال زيارتي الأخيرة للرياض.
• بين «الحشد الشعبي».. والرسمي! كيف تعتقدون أنكم تبنون علاقة جيدة مع المملكة، و«الحشد الشعبي» الطائفي يهدد من وقت لآخر الحدود السعودية؟
•• ليس الحشد الشعبي بعينه، ولكن بعض الأطراف.
أنا أقصد أن من يهدد هم عناصر وقيادات في «الحشد الشعبي»، هؤلاء الأشخاص أو الحشد الشعبي ليس جميعهم منضوين في الحشد الرسمي، الحشد هو الموجود في القانون، ولابد أن تعلم أن بناء سياسة العراق لا ترسمه جهات هنا وهناك، وإنما يرسمه مجلس الوزراء العراقي والمؤسسات الرئاسية.
• لكن يا سيادة الرئيس، أنت تعلم جيداً أن عناصر من الحشد الشعبي هددوا مرات عدة بتجاوز الحدود السعودية، بل حاولوا التطاول على المملكة؟
•• بحسب المعلومات التي لدي ليس لديهم تجاوز على الحدود السعودية، واليوم في عصر الفيسبوك، والوسائط الإعلامية المتعددة، والمشكلات الموجودة بين دول المنطقة، كل ذلك له تأثيره. ولكني أرى من الضروري أن تتجاوز العلاقات بين البلدين الشكليات، وبعض التصريحات هنا وهناك.
• السفير السعودي السابق في العراق ثامر السبهان أبديتم عدم الرغبة في وجوده، لماذا؟
•• لم تتم إعادته. هناك بعض الناس يكتبون عنه، وعن العراق، وعن رئيس الوزراء، وعن رئيس البرلمان. ليست هناك ضوابط على الإعلام وما يكتب، وبعضه ليس صحيحاً.
• ألم تطالبوا بإبعاده؟
•• لا، أبداً.
• ولا من رئاسة الوزراء العراقية؟
•• لم يكن هنالك طلب رسمي بإبعاده، لا من رئاسة الوزراء، ولا من وزارة الخارجية، ولكن كانت هناك بعض تصريحات لم تكن في صالح علاقات البلدين.
• لكن كانت هناك محاولة لاغتياله نشرت في وسائل إعلامية عدة؟
•• لا علم لدي بتلك المحاولة، وكذلك المسؤولون في الجهات الأمنية لم يبلغونا بما حدث. ربما أحس السفير السبهان بملاحقته ومحاولة استهدافه. ولكن نريد أن تكون العلاقة مع المملكة على مستوى ممتاز، بوجود سفير، ولا تبقى علاقات بمجرد مناسبات ومؤتمرات، بل بزيارات للوزراء بين بغداد والرياض. وبغداد ليست بهذا الشكل الذي يصور، بعدم وجود حكم وأجهزة قادرة على السيطرة.
• هل تعتقد أن الحدود السعودية - العراقية آمنة من جهة العراق؟
•• بالتأكيد.
• كيف ترى العلاقة السعودية - العراقية المستقبلية؟
•• أعتقد بأنها ستكون أقوى، لضرورة هذه العلاقة لمصالح البلدين. وفي ما أرى ستكون في صالح المملكة العربية السعودية والعراق أيضاً.
أحتاط لأمني ولا أخشى الاغتيال
• لا يزال الحال الأمني في العراق هشاً ومروعاً. عراقيو المهجر يقولون لي بشكل شخصي إن الرئيس معصوم يخشى على نفسه من التفجيرات، ويتحرك في مدار محدد؟
•• هذه التفجيرات ممكن أن تقع في أي مكان، في لندن مثلاً، وفي المملكة والكويت وغيرها. وتحدث في بغداد بسبب خلايا إرهابية نائمة، ومجموعات «داعش» لا تزال كبيرة وكثيرة. وهنالك محاربة لها بكل تأكيد ونحن نقوم بدورنا.
• اصدقني القول ألا تخشى في العراق.. من الاغتيال؟
•• كل إنسان معرض للاغتيال، ولكن لا بد من أخذ الاحتياطات والاحترازات اللازمة.
• ألم تشعر يوماً بخشية من هذه اللحظة التي لا تفارق شوارع بغداد؟
•• لا، وربما يعود ذلك لأننا كنا مناضلين، ولا تزال توجد جروح بجسمي من آثار ذلك النضال.
قضايا ما بعد «داعش»
• أعود مرة أخرى، تبرر أن التهديدات لم تصدر من الحشد الشعبي، لماذا لا يُشرّع قانون واضح يدمج الحشد الشعبي في الجيش العراقي؟
•• في البداية كان وجود الحشد الشعبي ضرورياً، لأن بغداد وكثيراً من المدن مهددة من الجماعات الإرهابية، وفي مثل هذه الحالات يكون هنالك نفير وطني عام، وهذا يحدث في أي بلد يواجه تهديدات، وهنالك فتوى من السيد السيستاني وبقية المراجع طالبوا فيها بحمل السلاح لمن هو قادر على حمله، وصدر بعدها قرار بتنظيم العمل، ولابد بعد القضاء على «داعش»، أن يبحث الموضوع من جديد، وتحديد كيفية التعامل مع الحشد الشعبي.
• كيف تصف طبيعة العلاقة العراقية - الكويتية؟
•• جيدة وممتازة.
• هل تنوون زيارة الكويت؟
•• لم أزرها بعد، وإن كان سمو أمير الكويت الشيخ صباح قدم لي دعوة شفوية (غير رسمية) خلال أحد اللقاءات، وأكن له الاحترام، وأقول له كما كنت أقول له دائماً في كل لقاء يجمعني به بأنه شيخ الحكماء وحكيم الشيوخ.
العلاقات بين العراق وقطر
• تعلمون أن السعودية والإمارات والبحرين ومصر ودولا عربية وإسلامية أخرى قطعت علاقتها مع قطر، بسبب دعمها وتمويل الإرهاب. وقدمت دلائل عدة، وأعلنت قائمة بالمطلوبين الذين تؤويهم، كما تم تداول تسجيلات، وتآمر قطري لاغتيال الملك الراحل عبدالله بن عبدالعزيز بالتنسيق مع الزعيم الليبي المقبور معمر القذافي. ما هي علاقة قطر مع العراق؟ وهل تضرر العراق من دعم قطر وتمويلها للإرهابيين؟ وما رأيك حول قطع العلاقة مع قطر بسبب سلوكها وتصرفاتها؟
•• أنت تعلم أن علاقة العراق مع قطر محدودة. زرت قطر من جملة دول زرتها باعتبارها مؤثرة على عدد من الجهات الإسلامية المتطرفة. وإلى الآن لم تعين قطر سفيراً لها في بغداد. وأخيراً قدم وزير الخارجية القطري إلى بغداد. عندما تتبنى قراراً ضد جهة من الجهات لا بد أن تكون لك علاقات في الأساس معها، وعدا ذلك، فنحن نرى ضرورة أن يكون هناك حوار!
• تلك إجابة دبلوماسية منكم يا فخامة الرئيس، وليست إجابة مباشرة.. قطر دولة صغيرة لديها وسائل إعلامية تستخدمها للتحريض وعلى رأسها قناة الجزيرة، والدلائل تشير إلى أنها تمول جماعات متطرفة مثل القاعدة والنصرة، وحزب الله، وأخيراً محاولة رشوة الحشد الشعبي، كما أنها على علاقة مع إيران لزعزعة أمن واستقرار البلدان العربية والإسلامية، لا بد أن يكون لديكم موقف واضح؟
•• لا بد أن تعرف أن حدود العراق مع إيران تمتد أكثر من 1300 كيلومتر، وعلاقتنا معهم جيدة، وقدموا لنا مساعدات إنسانية وعسكرية، منذ أول يوم من تعرضنا لهجمات «داعش» في مدينة الموصل، فنحن لسنا مع تبني موقف جهة إقليمية ضد جهة أخرى، تلك سياستنا، وما يهمنا هو الداخل العراقي واستعادة الأمن والاستقرار في بلادنا.
تصريحات علاوي بصفته الشخصية
• نائب الرئيس العراقي إياد علاوي قال كلمة مهمة شجاعة خلال زيارة للقاهرة أخيراً: قطر تدعم وتمول إرهابيين، وتحرض على تقسيم البلدان العربية. ما هو تعليقكم؟
•• هو عبّر عن رأيه الشخصي كرئيس كتلة عراقية، وليس كنائب للرئيس.
الموقف العراقي من قطر
• وأنتم ما رأيكم في ممارسات قطر؟
•• أنا أسمع بأن لقطر تدخلات هنا وهناك، لكن الآن اختلطت الأمور بين اتهامات سياسية وبين الاتهام القانوني، ولا نعلم عن الأمر بدقة.
• السعودية والإمارات والبحرين، نشرت تسجيلات موثقة وأظهرت بالصوت والصورة، تحقيقات مع أشخاص أقروا بممارسات قطرية مرفوضة عربياً ودولياً؟
•• بناء على ذلك هم يبنون علاقتهم مع قطر، وعلى ضوء ذلك علاقتنا مع قطر. وكما تعلمون ليس لدينا سفير في قطر.
• لكن قطر سلمت الحشد الشعبي 500 مليون دولار ممكن تسميتها (هدية) لا (فدية) لإطلاق مختطفين قطريين، أين ذهب هذا المبلغ الكبير؟
•• هذه المبالغ أدخلت في البنك المركزي.
• ما مصير هذا المال؟
•• سيكون للعراق. فهؤلاء دخلوا العراق دون إذن.
• ألم تعلموا بوجودهم، وعن كيفية دفع القطريين لتلك الأموال؟
•• الجهات الأمنية المسؤولة تحقق في الأمر، ولكن هذه المبالغ صارت للعراق. أي مبالغ تدخل للعراق بطريقة غير شرعية تتم مصادرتها.
علاقات الدول لا تبنى على ما يُنشر
• إيران متورطة، وهي رأس الشر، وتتبنى الجماعات الإرهابية، وتستضيف رموز القاعدة؟
•• أستاذ جميل، نحن إلى الآن لم نطلع على وثائق إدانة، والعلاقات بين الدول لا تبنى على ما يُنشر في الإعلام، فهذا شيء آخر. وإلى الآن هذه العلاقات لم تصل إلى الحد لكي ننسق فيما بيننا، لطلب مستشار الأمن ليطلع على جميع التفاصيل لنتخذ مثل هذه الخطوة. هناك اتهامات متبادلة كثيرة.
• هناك توثيق. بعض قيادات «القاعدة» سُلموا للسعودية من إيران، حتى أبناء أسامة بن لادن استلمتهم الرياض من طهران؟
•• نحن لا نستطيع معاداة إيران، ونريد علاقة متوازنة مع الجميع.
• لكن إيران تتدخل في الشؤون العراقية وتسرح وتمرح؟
•• يقال إنها تتدخل، وكل ذلك كلام سياسي. وأنا إلى هذه اللحظة لم يأت إلي مسؤول إيراني ليطلب مني بأن أقوم بعمل محدد. وأكبر دليل على ذلك القمم الثلاث المنعقدة في الرياض، لو كان هنالك تدخل إيراني لطُلب مني عدم الذهاب إلى هناك، ولكني ذهبت دون الرجوع إلى أحد. نحن مع أن تكون علاقتنا مع الجميع طيبة ومتوازنة، وكذلك عندما ذهبت إلى أمريكا عام 2014 لحضور اجتماعات الأمم المتحدة، التقيت آنذاك بالسيد جو بايدن نائب الرئيس الأمريكي (السابق)، وتحدثنا عن جملة الموضوعات، وأبلغته بأننا لا ننظر بأعين إيران إلى الولايات المتحدة، ولا بأعينكم إلى إيران، ولنا مصالحنا المشتركة، وعلاقاتنا الإستراتيجية معكم، وفي الوقت نفسه مع إيران. وقال لي: نحن لا نريد إسقاط النظام الإيراني، ولا خلق مشكلات لهم، على رغم قدرتنا على ذلك، ومشكلتنا مع إيران هي الملف النووي؛ لذلك نحن وضعنا في العراق وظروفنا لا تسمح بأن ندخل في صراعات ضد دول أخرى، ونقولها علناً.
• ولكن يقال ما هو أهم، إن السفارة الإيرانية في بغداد تحكم العراق، وقاسم سليماني يدير الوضع العراقي الداخلي؟
•• يقال ذلك.
• ليس يُقال فحسب، يا فخامة الرئيس، أليست تلك حقيقة أن قاسم سليماني مستشار لوزارة الدفاع العراقية، ويتدخل في شؤون الجيش العراقي. كيف تقبل دولة عربية مستقلة مثل العراق بتاريخها الكبير بذلك، وبشخص من الحرس الثوري الإيراني، وصاحب تاريخ إجرامي معلوم؟
•• العلاقات بين البلدين (العراق وإيران) مرت بمراحل. كان في يوم من الأيام يوجد حلف بغداد ويضم إيران والعراق وتركيا وباكستان. وكان هناك تنسيق في كل شيء بين هذه الدول. وعلاقتنا الحالية مع إيران طيبة.
سياسة المداراة والمجاراة!
• بصراحة ومن باب الأمانة المهنية يعلق عليكم عراقيون أعرفهم جيداً آمالاً كبيرة، لكن وجود سليماني في بغداد غير مقبول منهم.. ألا ترى في ذلك شيئاً؟
•• ما يقال عن سليماني وتصرفه في بغداد غير دقيق، أما التقاط صور له في مكان معين فليس معنى ذلك فعلاً أنه في المكان المحدد، والصور تنشر بأشكال مختلفة وبشروحات مختلفة. ونحن لسنا في وضع يسمح بمعاداة أي جهة من الجهات، بل نبحث لأن تكون علاقتنا متوازنة مع الجميع، كما لا ننظر إلى المملكة بعيون إيران، ولا بعيون المملكة لإيران. لنا مصالح مشتركة من الجميع، ولا بد أن نقدر الظروف الخاصة لكل بلد، فدول المغرب العربي تختلف ظروفها عن مصر، والأردن تختلف عن ظروفنا.
• أيضاً، ما موقفكم من تركيا بعد أن بعثت بقواتها إلى عمق العراق؟
•• لو كانت العراق في ظروف طبيعية هل ستقبل بهذا الشيء؟ لنا ظروفنا الخاصة، ولذلك كان لزاماً علينا أن نُداري ونُجاري.
• دعنا نتصارح يا فخامة الرئيس.. متى سيتم إبعاد قاسم سليماني من منصبه كمستشار بوزارة الدفاع العراقية؟
•• هو مستشار، وليس موظفاً دائماً. لدينا مستشارون من أمريكا وفرنسا وتركيا وإيران. ولا بد من الاستفادة من خبراته. وتوجد لدينا لجنة تنسيقية رباعية مكونة من العراق وإيران وسورية وروسيا.
• هل هناك تدخلات تركية في الشأن العراقي؟
•• نحاول حلحلة الأمور بهدوء. وفور أن ننتهي من محنة الموصل سنخاطب عندها الرئيس التركي رجب طيب أردوغان لإعادة القوات التركية، خصوصاً بعد القضاء على «داعش» في العراق، وزوال التهديدات على تركيا، وعدم وجود مبرر الأمن القومي.
• متى تنتهي معركة الموصل بشكل نهائي؟
•• المعركة في أيامها الأخيرة الآن، وجميعهم «الدواعش» محاصرون داخل المدينة، وعدد السكان أقل من 400 ألف تقريباً، والغالبية نازحون الآن من المدينة.
• كم بلغت خسائر الجيش العراقي في الموصل؟
•• دائماً الخسائر بحكم الانتصارات، والانتصار كبير، وقدمنا شهداء كثرا من الجيش العراقي والحشد والبشمركة والمتطوعين، و«داعش» ليست مسألة بسيطة.
• لم تجبني بدقة.. كم تبلغ خسائر الجيش العراقي؟
•• لا أستطيع التحديد.
• الأمريكيون يقولون إن خسائر الجيش العراقي تصل إلى نحو 724 عسكرياً؟
•• لا، لم تصل إلى هذا العدد. الجيش العراقي تفاجأ في بداية التعامل مع «داعش»، لكنه الآن أصبح جيشاً متمرساً، وقادراً على المواجهة، وهو الذي يتحمل الهجمات اليومية من «داعش»، والخسائر لا تعتبر نكسة للعراق طالما كانت هناك انتصارات من أجل الوطن.
• البغدادي متخفٍ ويتحرك بين سورية والعراق، هل لديكم معلومات أين يقيم زعيم تنظيم «داعش» أبو بكر البغدادي؟
•• هو رجل متخفٍ ويتحرك، ولديه خبرة كبيرة في التخفي، لكنه لا يزال بين سورية والعراق، فالحدود مفتوحة هناك.
• في اعتقادكم متى ستسقط ورقة الحشد الشعبي ويتم تفكيكه؟
•• على رغم دخول مجموعات تسيء إلى الحشد الشعبي إلا أن له دوراً الآن، وقدم شهداء كثرا في معركة الموصل وغيرها.
• هل تحرر العراق الآن من «داعش» بعد معركة الموصل؟
•• لا، هم موجودون في مناطق أخرى، كمحافظة كركوك مثلاً.
معركة كركوك بعد الموصل
• متى ستبدأ معركة كركوك؟ ستبدأ بعد الانتهاء نهائياً من الموصل. بداية كان رأيي أن نبدأ بالمناطق التابعة لكركوك، وسكانها ذات الأغلبية العربية، ثم بعد ذلك ننتقل إلى الموصل وبقية المناطق، ولكن الفكرة الأخيرة التي تم الاستقرار عليها من قبل الجميع أن نبدأ بالموصل.
• ورقة «داعش» إذا سقطت في العراق، هل تعتقدون أنها ستسقط في المناطق الأخرى المجاورة أم ستتمدد؟
•• القتال الذي دار في المدن العراقية، واستخدام «داعش» مختلف أساليبه الإجرامية، والضربات التي قام بها ضد الأبرياء، أعتقد بأن بقية الدول ستستفيد من هذا القتال في كيفية التعامل لمواجهة «داعش».
• إلى أي الجنسيات تنتمي عناصر «داعش» الموجودة في العراق؟
•• من جنسيات مختلفة بينهم عراقيون أيضاً.
• هل هنالك سعوديون بينهم؟
•• نعم، هنالك سعوديون وتونسيون وبريطانيون وأفغان وفرنسيون، ومن روسيا الاتحادية، وغيرها من الجنسيات الأخرى.
مشكلة السوريين عدم توافقهم
• ما موقف بلادكم بوضوح مما يجري في سورية؟
•• في سورية نحن في أول يوم رأينا أنه لا بد من البحث عن بديل للنظام الحالي، ومن دون ذلك لا يمكن القيام بأي عمل لحل المشكلة، وذلك من خلال الانتخابات والحكومة الانتقالية، ولكن لا تستطيع أن تُخرج الرئيس، فيأتي «داعش»، وتبدأ الحرب الأهلية داخل سورية.
• أصدقاؤك السوريون كثر، لماذا لا تكون لكم كلمة واضحة تجاه جرائم النظام السوري، خصوصاً في ظل مطالبات المعارضة السورية المعتدلة، وهجوم النظام على السكان بالأسلحة الكيماوية، وارتكاب المجازر ضد الأبرياء؟
•• مشكلة السوريين أنهم لا يرغبون في الاتفاق بين بعضهم، على رغم اللقاءات والاجتماعات والنقاشات التي أقيمت لذلك. جميع الإجراءات تتوقف على موقفهم، وعندما يتفقون في ما بينهم، هنالك جهات عدة ستقدم لهم الدعم والإسناد، وفي مقدمتها العراق.
• سألتكم عن موقفكم في سورية، وأبديتم رأيكم بطريقة دبلوماسية؟
•• رأيي أنه لا بد من أن يكون هناك بديل جاهز متفق عليه، ولكن أخشى أن تبدأ حرب أهلية من أطراف داخلية أخرى.
الغالبية للشيعة أو السنة لا نعرف!
• رئيس البرلمان العراقي سليم الجبوري يقول إن حل مشكلات العراق يتم بإقامة الدولة المدنية. اليوم العراق تسيطر عليه طائفة محددة، على حساب تهميش الطوائف الأخرى.. ما هو الحل من وجهة نظركم؟
•• الآن العراق شكلاً دولة مدنية، المشكلة أن الكتل السياسية إما مذهبية، أو قومية؛ فمثلاً من المفروض أن نخطو خطوات جادة بحيث يكون تشكيل الكتل على أساس المواطنة، وليس على أساس طائفي، شيعي أو سني أو كردي؛ ولذلك لن نستطيع أن نحصل على عراق مستقر. يفترض أن تكون هناك تحولات، ليكون بناء الكتل والعلاقات وفق المواطنة.
الأكثرية الآن في العراق كمفهوم ديني مسلمون. ليس معنى ذلك أن الإسلام يسيطر، وأتباع بقية الأديان يهمشون. وإذا نظرت إلى الناحية القومية، فالعراق الأكثرية فيه عربية، وليس معنى ذلك تهميش القوميات الأخرى. وإذا نظرت من ناحية مذهبية، فأكثرية العراق هم الشيعة، وليس معنى ذلك تهميش السنة. لذلك طالما تمّ تشكيل الكتل السياسية بناء على الدائرة المذهبية، أو القومية، فمعنى ذلك أننا دائماً سنكون في صراع.
• الكرد هم سنّة.. أليست الأكثرية في العراق سنّية؟
•• إلى الآن وحسب الاتفاق قديماً، ومن خلال بعض المصادر بوزارة التخطيط القديمة التي تؤكد أن الشيعة أكثرية، لا يوجد أي إحصاء رسمي.
اتهام الميليشيات غرضه سياسي!
• قلتم سابقاً إن توسيع علاقات العراق الخارجية يتطلب القضاء النهائي على الإرهاب. متى تعتقدون بإمكانكم القضاء على الإرهاب في العراق؟
•• القضاء على الإرهاب كقوة مسلحة، نقصد عندما نستخدم الإرهاب بشكل مطلق على أنه «القاعدة» و«داعش»، «القاعدة» أولاً ثم تحولت إلى «داعش»، القضاء على الإرهاب كقوة مسلحة ميدانية، أما الإرهاب كخلايا نائمة متحفزة دائما لأية فرصة، فهذا شيء آخر، فتبقى هذه الخلايا وليس
من السهولة القضاء عليها، والعلاقات بين دول المنطقة هي القادرة على القضاء عليها بتبادل المعلومات، ومتابعة نشاطات الآخرين في المجموعات المتشابهة، كمراقبة الصكوك، والتحويلات، والتعاون والتنسيق مع مختلف دول المنطقة، وبالذات مع الدول المجاورة.
• ماذا عن الميليشيات والعصابات الشيعية، كأبو الفضل
العباس، وفيلق بدر، وكثير من المسميات التي يتجاوز عددها 70 ميليشيا؟
•• بالنسبة لداعش والقاعدة هم عبروا عن أنفسهم بأنهم يريدون تغيير
هذه الدول، وبناء دولة الخلافة في المنطقة، دولة واحدة على رأسها البغدادي. ولكن بالنسبة للآخرين تلك تهم سياسية، وكل بلاد تحرص على أمنها، لن تقبل بمن يحمل السلاح ضدها.
• لكن توجد مقاطع مرئية تثبت تورط تلك الميليشيات؟
•• جميعها تُهَم سياسية.
• هذه تهم حقيقية، وليست مصطنعة، أحد قيادات تلك الميليشيات الشيعية الإرهابية
يهدد بالصوت والصورة باجتياح المملكة لتحرير مكة والمدينة؟
•• بعض الأشخاص. وهل هذا ممكن؟! لا تصدق ذلك.
• أليس هذا تبريراً للجماعات الشيعية المتطرفة؟
•• ليس هناك تبرير. الإرهابي هو إرهابي. ولكن ليس أي عمل مسلح هو إرهاب. فنحن عملنا كان مسلحاً لسنوات عدة ككرد، ولم يتهمنا أحد بأننا إرهابيون، ولم نقم بعمل يطلق عليه عمل إرهابي، علماً بأننا نتهم بالخيانة وغيرها، ولكن لم نتهم بأننا مارسنا الإرهاب. ممارسة الإرهاب تكون من خلال قتل الأبرياء والتفجير وهذا مرفوض نهائياً.
• ميليشيات شيعية، قامت باغتصابات وقتل طائفي على الهوية، وكُتب ونُشر ذلك في الصحف العراقيّة؟
•• لا تعتمد على كل ما يكتب، فالصراعات موجودة. التهمة السياسية شيء، والتهمة القانونية شيء آخر.
مستقبل الأكراد ودولتهم المحتملة
• وصف رئيس الوزراء العراقي حيدر العبادي إعلان سلطات كردستان إجراء استفتاء على استقلال الإقليم في سبتمبر القادم
بأنه غير موفق. ما موقفكم من إعلان الاستفتاء؟
•• أنا تحدثت بمناسبة العيد عن وحدة العراق، وحلفت يميناً بأنه لا بد أن أحافظ على وحدة العراق واستقلاله، سماء وأرضاً وبحراً. لكن الآن توجد رغبة في كردستان العراق وأكثرية الأحزاب في إجراء استفتاء حول هل تريدون أن تكونوا مستقلين أم البقاء كما أنتم. والأكثرية تأخذ بأفضلية الاستقلال، وبالتالي ليس معنى ذلك أنه إذا تم استفتاء بالضرورة الإعلان عن تشكيل الدولة في اليوم التالي. تشكيل الدولة له مقوماته وظروفه الخاصة وظروف دول المنطقة، ودون اعتراف الدول الكبرى لا يمكن تشكيل هذه الدولة. ولكن بالنسبة للعراق أنا أعتقد أن من الضروري إعادة النظر في هيكلة الدولة العراقية، والوضع في العراق بشكل عام. نحن من جانبنا ندعو لأن يكون العراق دولة فيدرالية، ولكن في الحقيقة عكس ذلك، فيدرالية بمعنى أن تكون هناك أقاليم، وليس في العراق سوى إقليم كردستان الذي أقره العراق.
• هناك اتفاق مسبق على أن يكون العراق فيدرالياً؟
•• نعم، كثيراً ما كان يقال إنه لا بد أن نبدأ بمحافظة ومحافظتين. وفي أول الأمر كانت هناك محاولة لتشكيل إقليم يضم تسع محافظات، ولم تنجح. وصارت هناك بعض الخلافات والنزاعات. وأنا لدي فكرة بأن يكون العراق إقليمين، إقليم كردي، والبقية طالما أنهم لا يرغبون في تشكيل أقاليم يبقون في الإقليم الآخر. الإقليم الصغير هو كردستان، والآخر الأكبر هو إقليم العراق، أو يسمى بأي اسم آخر، والدولة كاملة تبقى بأكملها باسم العراق.
• هذا يعني أنكم لستم ضد الاستفتاء؟
•• إجراء الاستفتاء خيارات الناس ومطالبهم، فعند التصويت على الدستور كانوا يصوتون في كردستان بأكثرية ساحقة، وفي الوقت نفسه، خرجوا ليصوتوا في صندوق آخر على هل تريدون أن تكونوا مستقلين أو تكونوا تابعين للعراق.
• تعلمون أن هناك دولا كإيران وتركيا وسورية، وملايين من الكرد موجودون في هذه الدول، وتخشى هذه الدول من أن تنتقل إليها عدوى الاستفتاء، ولذلك تعارضه؟
•• أنا لا أستطيع أن أجبرهم على الوقوف مع أو ضد الاستفاء، فهو خيار الدول، ولكن أعتقد أن المسألة ليست سهلة، وسبق أن قلت إن دول المنطقة سيكون لها موقف، وأنا من جانبي لست ضد الاستفتاء، ولكن ما بعد الاستفتاء سيكون مرتبطاً بالظروف الداخلية والخارجية، من حيث الدول الإقليمية والدولية، وإذا كانت مساعدة على تشكيل الدولة فسيكون ذلك.
ثروة العراق ووجود الفقر
• العراق دولة غنية تنتج نحو خمسة ملايين برميل نفط يومياً، وربما يصل إنتاجها إلى سبعة ملايين برميل يومياً، لماذا لا ينعكس ذلك على البنية التحية ومكافحة البطالة والفقر المرتفع في العراق؟
•• الدولة غنية فعلا، ولديها شباب كثيرون قادرون على أداء العمل في مختلف المجالات، وخريجوها أعداد هائلة، ولكن نحن تعرضنا للعدوان الداعشي، وفاق تصورنا أن هؤلاء يملكون كل هذه المهارات والخبرات القتالية، وبالتالي نسبة كبيرة من عوائل الشهداء لا بد أن نوفر لهم شيئاً، إضافة إلى تكلفة القتال، وهي بحد ذاتها مسألة غير بسيطة، من حيث السلاح والعتاد.
• في زيارتكم الأخيرة للرياض، هل التقيتم أحدا من المقيمين العراقيين؟
•• لم يسعفني الوقت لذلك.
• والرئيس الأمريكي دونالد ترمب ماذا تأملون منه؟
•• لقائي أخيراً معه في الرياض كان مصافحة فقط. وكنا نعتقد أن تصريحاته الانتخابية شيء، وعندما يكون رئيساً سيكون شيئاً آخر، بحكم رغبته في كسب الأصوات، وتتغير السياسة، وهذا ما نتوقعه.
• ما دوركم في رفع اسم العراق من قائمة الممنوعين رعاياها من دخول أمريكا بعد قرار ترمب بحظر حاملي جنسيات دول إسلامية؟
•• عبّرنا عن رأينا للسفير الأمريكي، ورأوا السماح للعراقيين بدخول أمريكا، وهذا جهد دولة وعلاقات دول.
• العراق يشارك في بطولة كأس الخليج لكرة القدم 2017، في قطر، ماذا تتوقعون حولها في ظل وجود أزمة معلنة مع الدوحة؟
•• أتمنى لهم النجاح والتوفيق.
• ماذا عن وجودكم في لندن بعد طول غياب؟
•• أول زيارة للندن كانت قديمة، وأتذكر مرة أنني التقيت فيها إحدى بناتي، كان عمرها ستة أشهر قبل أن أترك العائلة وألتحق بالثورة الميدانية في كردستان (puk)، وعندما تمكنت بعد ثلاث سنوات وستة أشهر من زيارة بريطانيا لرؤية عائلتي لم تعرفني ابنتي، وسألت إخوانها ماذا أعمل أنا في بيتهم، وأبلغتهم ليخرجوني! وبقيت في لندن آنذاك قليلا فقط.
• حول ماذا تتمحور لقاءاتكم مع أفراد الجالية العراقية خلال فترة وجودكم في لندن؟
•• فترة وجودي هنا ليست بصفة زيارة رسمية، بل للفحوصات الطبية، على رغم إصرار العراقيين الذين أصادفهم على السلام والحديث معي حول العراق ومستقبله.
• فخامة الرئيس تتقارب العلاقة العراقية مع السعودية في عهدكم، وأصبحت تسير في الاتجاه الصحيح.. ما طبيعة العلاقة التي تربطكم بالملك سلمان بن عبدالعزيز، وبالعاهل السعودي الراحل الملك عبدالله بن عبدالعزيز؟
•• عندما توليت المنصب كان لزاماً عليّ زيارة المملكة العربية السعودية، بحكم موقعها وتاريخها وتأثيرها.
ووجدت من الضروري إزالة الشعور بالابتعاد، فقررت زيارة المملكة. وقبل اللقاء مع الملك عبدالله بن عبدالعزيز، التقيت بالأمير سعود الفيصل، رحمه الله، في مؤتمر للاتحاد الأوروبي لدعم العراق بالعاصمة الفرنسية في باريس، وأثناء مغادرة الرؤساء الموجودين ومن ضمنهم الرئيس الفرنسي السابق فرانسوا هولاند، قمت بالإمساك بيد الأمير سعود الفيصل، وغادرنا سوياً، «وتم التقاط الصورة المشهورة» التي تم تداولها إعلامياً على نطاق واسع، وقلت له: بابكم موصد باتجاه العراق، متى يفتح؟، فجاوبني سموه: من الآن اعتبر الباب مفتوحاً. وكان هذا مشجعاً لنبدأ بعدها الاتصالات مع الشقيقة المملكة، وتم الاتفاق على زيارتي للمملكة.
وقبل بدء الزيارة التقيت بالمراجع الدينية في النجف، كي أزيل الحساسيات التي يزعم البعض أنها موجودة، ومن ضمن من التقيت السيد السيستاني. وقلت له: مساء الغد لدينا موعد مع الملك عبدالله بن عبدالعزيز في المملكة العربية السعودية، فرد عليَّ: أحبِّذ هذه الفكرة. خطوة مباركة.
• ماذا قال لك السيد السيستاني بشأن المملكة؟
•• قال إن المملكة العربية السعودية دولة مهمة، ولابد أن تكون علاقات بلادنا معها قوية.
وعند وصولنا الرياض التقيت الملك عبدالله، بحضور الوفدين العراقي والسعودي، شكرته وقلت له: أنا قادم اليوم، وقد زرت المراجع الدينية في النجف، ومن ضمنهم السيد السيستاني وقد رحبوا بهذه الزيارة.
• ماذا قال لك الراحل الملك عبدالله؟
•• جاوبني الملك عبدالله: إن السيستاني رجل عاقل وحكيم.
• ماذا دار بينكما خلال اللقاء؟
•• بعد انتهاء اللقاء طلب مني الملك عبدالله الجلوس على انفراد في جلسة خاصة معه -رحمه الله-، عبر لي فيها عن اهتمامه بالعراق، وضرورة أن تكون العلاقات بين البلدين جيدة، وأبدى مدى قلقه، وعدم اطمئنانه على الأوضاع في العراق. وهكذا بدأت العلاقات، وبعد ذلك كانت هنالك مساعدة مادية من المملكة العربية السعودية للعراق.
• هل فتحتم مع الملك عبدالله عودة السفير السعودي إلى بغداد بعد ربع قرن؟
•• بعد هذه الزيارة في نوفمبر 2014، كنا نطالب دائماً بعودة سفير المملكة لبغداد، لكي لا يكون هنالك تحفظ في العلاقة بين البلدين. وتواصلت مع الأمير سعود الفيصل، وأكد لي أنه سيعيد السفير. ولكن توفي الملك عبدالله، لنقوم بواجب تقديم العزاء.
ونظراً لتأخر طائرتنا في الوصول إلى الرياض، لم نتمكن من المشاركة في مراسم التشييع والدفن، وكذلك تزامن وصولنا مع تقديم البيعة للملك سلمان، فأبلغونا بأن مكان الإقامة في انتظارنا، وأن تقديم العزاء سيكون في اليوم التالي.
فأبلغناهم بضرورة عودتنا إلى بغداد، وبأننا سنعود في الغد (اليوم التالي) للرياض لتقديم العزاء، فرفضوا مغادرتنا، وأبلغونا بالانتظار، وإذا بالملك سلمان يحضر إلينا ومعه مجموعة من الأمراء والمسؤولين. وفي الحقيقة كان ذلك تقديرا خاصاً من الملك سلمان. وقدمنا له واجب العزاء.
• ماذا دار بينكم وبين الملك سلمان خلال تقديمكم واجب العزاء؟
•• كانت تمنياتنا بأن تكون في عهد الملك سلمان مرحلة انفتاح في العلاقات بين السعودية والعراق، وتحدث معنا خادم الحرمين الشريفين بلطف، وشكرنا. وأبلغنا بأنه مُصِرٌّ من جانبه على أن تكون العلاقات جيدة جداً. وفي لقاء آخر في اجتماع الجامعة العربية بالرياض، والمؤتمر الإسلامي، كان هناك تشديد من الطرفين على ضرورة أن تكون العلاقات في أفضل حالاتها.
• لكن لا يزال هناك سوء في العلاقات بين البلدين؟
•• في لقاء الجامعة العربية بشرم الشيخ عام 2015، حصل سوء تفاهم، لأنه كان هنالك اتفاق بين الدول بشأن إعلان موقف محدد تجاه ما حصل في اليمن، وتقدم قواتهم تجاه الحدود السعودية. وكان رأينا مع الحوار والمصالحة، لكيلا تحدث أية مآسٍ هناك. ولم ندن الاعتداء على الحدود السعودية، الأمر الذي تحفظ عليه الطرف الآخر. وقلت في بعض اللقاءات إنني أعلم مدى الخشية السعودية من ذلك الأمر خصوصاً أن الأمر على حدودهم، وربما قارن البعض ذلك بما حدث أثناء غزو صدام للكويت، ولكيلا يلدغ المؤمن من جحر مرتين. ولكن كان رأينا مع الحوار وليس ضده.
• كيف أزلتم سوء الفهم بشأن موضوع اليمن؟
•• عندما قدم سفير المملكة لبغداد ثامر السبهان، تحدثت معه حول الموضوع. ونقل وجهة نظرنا للمسؤولين في السعودية. وفي اللقاء الأخير بالرياض كانت هنالك ثلاثة مؤتمرات في يوم واحد، وكنا مهيئين لإلقاء كلمة، ولكن اختصرت الكلمات إلى ثلاث، عدا كلمة الرئيس الأمريكي (دونالد ترمب)، والملك سلمان، والرئيس المصري. وكنا نتمنى إلقاء الكلمة التي كانت إشادة بهذه اللقاءات التي تمت. وكانت لدينا بعض الملاحظات بشأن الأوضاع في المنطقة، ليست ضد السعودية، لأننا في العراق بحاجة إلى أن نفتح جميع الأبواب ونلتقي بالجميع، وإلى دعم كل الجهات. ونشرت هذه الكلمة في الصحف العربية لاحقاً.
• هل تحدثتم عن تطوير العلاقات مع الملك سلمان على هامش القمة العربية الإسلامية - الأمريكية؟
•• وقف الملك سلمان خلال مراسم الاستقبال معي أكثر من الآخرين، حسبما بدا للبعض. وسئلت من قبل صحفيين عما دار بيننا، فقلت لهم إن الملك سلمان رحب بنا، وأكد ضرورة تطور العلاقة بين البلدين. بل إن لقاءات رئيس الوزراء العراقي حيدر العبادي والرؤساء في الدول العربية إيجابية، وآخرها زيارة العبادي للملك سلمان في مكة المكرمة أخيراً، كانت كذلك خطوة إيجابية نحو بناء علاقات متينة بين البلدين، والطرفان -السعودية والعراق- بحاجة إلى أن تكون هذه العلاقة جيدة في ظل الظروف الصعبة التي يمر بها العراق، وفي ضوء الإمكانات المادية الموجودة، ورغبة الشعب العراقي في بناء علاقات مع الدول الجارة والدول العربية، لتمتين هذه العلاقات.
• كيف تصف جهود الملك سلمان بإنشائه التحالف الدولي الإسلامي، ولماذا لم تنضم بلادكم إلى التحالف الإسلامي لمكافحة الإرهاب؟
•• نحن نكافح الإرهاب عملياً، ولم يعرض على العراق شيء من هذا القبيل، وإذا ما عرض على العراق، فسنبحث كيف يكون هذا التحالف، وبأي شكل من الأشكال، وليس بمجرد الموافقة دون العلم بمختلف جوانبه.
السعودية دولة مهمة ذات وزن
• وماذا عن وصفكم للملك سلمان من خلال لقاءاتكم معه؟
•• الملك سلمان خطا خطوات مهمة لاستقرار الإقليم والمملكة العربية السعودية، وهو ينظر إلى المستقبل بوجود الشباب، وهذا شيء رائع.
• هل تربطكم علاقة بالأمير محمد بن سلمان، خصوصاً أنه اختير أخيراً ولياً لعهد المملكة؟
•• كانت هناك لقاءات خلال زيارات المملكة، وفي الزيارة الأخيرة تصافحنا سريعاً. واختياره أخيراً مسألة سعودية داخلية. نحن دائماً ننظر للمملكة العربية السعودية كدولة مهمة في هذه المنطقة، بإمكاناتها، وموقعها الديني، وكذلك بموقعها الإقليمي والدولي.
• ممكن أن تصحح لي، هل أول زيارة قمت بها بعد اختياركم رئيساً للجمهورية العراقية كانت للسعودية؟
•• بالفعل، أول دولة قمت بزيارتها كانت السعودية، علماً أن ذهابي قبل ذلك لباريس لحضور مؤتمر، ولم تكن زيارة رسمية. الزيارة الأولى كانت للرياض.
• القائم بالأعمال السعودي في العراق عبدالعزيز الشمري، كيف علاقتكم به خلال اللقاء به؟
•• الشمري شخص جيد، وأنا على علاقة طيبة معه، وكان معنا خلال زيارتي الأخيرة للرياض.
• بين «الحشد الشعبي».. والرسمي! كيف تعتقدون أنكم تبنون علاقة جيدة مع المملكة، و«الحشد الشعبي» الطائفي يهدد من وقت لآخر الحدود السعودية؟
•• ليس الحشد الشعبي بعينه، ولكن بعض الأطراف.
أنا أقصد أن من يهدد هم عناصر وقيادات في «الحشد الشعبي»، هؤلاء الأشخاص أو الحشد الشعبي ليس جميعهم منضوين في الحشد الرسمي، الحشد هو الموجود في القانون، ولابد أن تعلم أن بناء سياسة العراق لا ترسمه جهات هنا وهناك، وإنما يرسمه مجلس الوزراء العراقي والمؤسسات الرئاسية.
• لكن يا سيادة الرئيس، أنت تعلم جيداً أن عناصر من الحشد الشعبي هددوا مرات عدة بتجاوز الحدود السعودية، بل حاولوا التطاول على المملكة؟
•• بحسب المعلومات التي لدي ليس لديهم تجاوز على الحدود السعودية، واليوم في عصر الفيسبوك، والوسائط الإعلامية المتعددة، والمشكلات الموجودة بين دول المنطقة، كل ذلك له تأثيره. ولكني أرى من الضروري أن تتجاوز العلاقات بين البلدين الشكليات، وبعض التصريحات هنا وهناك.
• السفير السعودي السابق في العراق ثامر السبهان أبديتم عدم الرغبة في وجوده، لماذا؟
•• لم تتم إعادته. هناك بعض الناس يكتبون عنه، وعن العراق، وعن رئيس الوزراء، وعن رئيس البرلمان. ليست هناك ضوابط على الإعلام وما يكتب، وبعضه ليس صحيحاً.
• ألم تطالبوا بإبعاده؟
•• لا، أبداً.
• ولا من رئاسة الوزراء العراقية؟
•• لم يكن هنالك طلب رسمي بإبعاده، لا من رئاسة الوزراء، ولا من وزارة الخارجية، ولكن كانت هناك بعض تصريحات لم تكن في صالح علاقات البلدين.
• لكن كانت هناك محاولة لاغتياله نشرت في وسائل إعلامية عدة؟
•• لا علم لدي بتلك المحاولة، وكذلك المسؤولون في الجهات الأمنية لم يبلغونا بما حدث. ربما أحس السفير السبهان بملاحقته ومحاولة استهدافه. ولكن نريد أن تكون العلاقة مع المملكة على مستوى ممتاز، بوجود سفير، ولا تبقى علاقات بمجرد مناسبات ومؤتمرات، بل بزيارات للوزراء بين بغداد والرياض. وبغداد ليست بهذا الشكل الذي يصور، بعدم وجود حكم وأجهزة قادرة على السيطرة.
• هل تعتقد أن الحدود السعودية - العراقية آمنة من جهة العراق؟
•• بالتأكيد.
• كيف ترى العلاقة السعودية - العراقية المستقبلية؟
•• أعتقد بأنها ستكون أقوى، لضرورة هذه العلاقة لمصالح البلدين. وفي ما أرى ستكون في صالح المملكة العربية السعودية والعراق أيضاً.
أحتاط لأمني ولا أخشى الاغتيال
• لا يزال الحال الأمني في العراق هشاً ومروعاً. عراقيو المهجر يقولون لي بشكل شخصي إن الرئيس معصوم يخشى على نفسه من التفجيرات، ويتحرك في مدار محدد؟
•• هذه التفجيرات ممكن أن تقع في أي مكان، في لندن مثلاً، وفي المملكة والكويت وغيرها. وتحدث في بغداد بسبب خلايا إرهابية نائمة، ومجموعات «داعش» لا تزال كبيرة وكثيرة. وهنالك محاربة لها بكل تأكيد ونحن نقوم بدورنا.
• اصدقني القول ألا تخشى في العراق.. من الاغتيال؟
•• كل إنسان معرض للاغتيال، ولكن لا بد من أخذ الاحتياطات والاحترازات اللازمة.
• ألم تشعر يوماً بخشية من هذه اللحظة التي لا تفارق شوارع بغداد؟
•• لا، وربما يعود ذلك لأننا كنا مناضلين، ولا تزال توجد جروح بجسمي من آثار ذلك النضال.
قضايا ما بعد «داعش»
• أعود مرة أخرى، تبرر أن التهديدات لم تصدر من الحشد الشعبي، لماذا لا يُشرّع قانون واضح يدمج الحشد الشعبي في الجيش العراقي؟
•• في البداية كان وجود الحشد الشعبي ضرورياً، لأن بغداد وكثيراً من المدن مهددة من الجماعات الإرهابية، وفي مثل هذه الحالات يكون هنالك نفير وطني عام، وهذا يحدث في أي بلد يواجه تهديدات، وهنالك فتوى من السيد السيستاني وبقية المراجع طالبوا فيها بحمل السلاح لمن هو قادر على حمله، وصدر بعدها قرار بتنظيم العمل، ولابد بعد القضاء على «داعش»، أن يبحث الموضوع من جديد، وتحديد كيفية التعامل مع الحشد الشعبي.
• كيف تصف طبيعة العلاقة العراقية - الكويتية؟
•• جيدة وممتازة.
• هل تنوون زيارة الكويت؟
•• لم أزرها بعد، وإن كان سمو أمير الكويت الشيخ صباح قدم لي دعوة شفوية (غير رسمية) خلال أحد اللقاءات، وأكن له الاحترام، وأقول له كما كنت أقول له دائماً في كل لقاء يجمعني به بأنه شيخ الحكماء وحكيم الشيوخ.
العلاقات بين العراق وقطر
• تعلمون أن السعودية والإمارات والبحرين ومصر ودولا عربية وإسلامية أخرى قطعت علاقتها مع قطر، بسبب دعمها وتمويل الإرهاب. وقدمت دلائل عدة، وأعلنت قائمة بالمطلوبين الذين تؤويهم، كما تم تداول تسجيلات، وتآمر قطري لاغتيال الملك الراحل عبدالله بن عبدالعزيز بالتنسيق مع الزعيم الليبي المقبور معمر القذافي. ما هي علاقة قطر مع العراق؟ وهل تضرر العراق من دعم قطر وتمويلها للإرهابيين؟ وما رأيك حول قطع العلاقة مع قطر بسبب سلوكها وتصرفاتها؟
•• أنت تعلم أن علاقة العراق مع قطر محدودة. زرت قطر من جملة دول زرتها باعتبارها مؤثرة على عدد من الجهات الإسلامية المتطرفة. وإلى الآن لم تعين قطر سفيراً لها في بغداد. وأخيراً قدم وزير الخارجية القطري إلى بغداد. عندما تتبنى قراراً ضد جهة من الجهات لا بد أن تكون لك علاقات في الأساس معها، وعدا ذلك، فنحن نرى ضرورة أن يكون هناك حوار!
• تلك إجابة دبلوماسية منكم يا فخامة الرئيس، وليست إجابة مباشرة.. قطر دولة صغيرة لديها وسائل إعلامية تستخدمها للتحريض وعلى رأسها قناة الجزيرة، والدلائل تشير إلى أنها تمول جماعات متطرفة مثل القاعدة والنصرة، وحزب الله، وأخيراً محاولة رشوة الحشد الشعبي، كما أنها على علاقة مع إيران لزعزعة أمن واستقرار البلدان العربية والإسلامية، لا بد أن يكون لديكم موقف واضح؟
•• لا بد أن تعرف أن حدود العراق مع إيران تمتد أكثر من 1300 كيلومتر، وعلاقتنا معهم جيدة، وقدموا لنا مساعدات إنسانية وعسكرية، منذ أول يوم من تعرضنا لهجمات «داعش» في مدينة الموصل، فنحن لسنا مع تبني موقف جهة إقليمية ضد جهة أخرى، تلك سياستنا، وما يهمنا هو الداخل العراقي واستعادة الأمن والاستقرار في بلادنا.
تصريحات علاوي بصفته الشخصية
• نائب الرئيس العراقي إياد علاوي قال كلمة مهمة شجاعة خلال زيارة للقاهرة أخيراً: قطر تدعم وتمول إرهابيين، وتحرض على تقسيم البلدان العربية. ما هو تعليقكم؟
•• هو عبّر عن رأيه الشخصي كرئيس كتلة عراقية، وليس كنائب للرئيس.
الموقف العراقي من قطر
• وأنتم ما رأيكم في ممارسات قطر؟
•• أنا أسمع بأن لقطر تدخلات هنا وهناك، لكن الآن اختلطت الأمور بين اتهامات سياسية وبين الاتهام القانوني، ولا نعلم عن الأمر بدقة.
• السعودية والإمارات والبحرين، نشرت تسجيلات موثقة وأظهرت بالصوت والصورة، تحقيقات مع أشخاص أقروا بممارسات قطرية مرفوضة عربياً ودولياً؟
•• بناء على ذلك هم يبنون علاقتهم مع قطر، وعلى ضوء ذلك علاقتنا مع قطر. وكما تعلمون ليس لدينا سفير في قطر.
• لكن قطر سلمت الحشد الشعبي 500 مليون دولار ممكن تسميتها (هدية) لا (فدية) لإطلاق مختطفين قطريين، أين ذهب هذا المبلغ الكبير؟
•• هذه المبالغ أدخلت في البنك المركزي.
• ما مصير هذا المال؟
•• سيكون للعراق. فهؤلاء دخلوا العراق دون إذن.
• ألم تعلموا بوجودهم، وعن كيفية دفع القطريين لتلك الأموال؟
•• الجهات الأمنية المسؤولة تحقق في الأمر، ولكن هذه المبالغ صارت للعراق. أي مبالغ تدخل للعراق بطريقة غير شرعية تتم مصادرتها.
علاقات الدول لا تبنى على ما يُنشر
• إيران متورطة، وهي رأس الشر، وتتبنى الجماعات الإرهابية، وتستضيف رموز القاعدة؟
•• أستاذ جميل، نحن إلى الآن لم نطلع على وثائق إدانة، والعلاقات بين الدول لا تبنى على ما يُنشر في الإعلام، فهذا شيء آخر. وإلى الآن هذه العلاقات لم تصل إلى الحد لكي ننسق فيما بيننا، لطلب مستشار الأمن ليطلع على جميع التفاصيل لنتخذ مثل هذه الخطوة. هناك اتهامات متبادلة كثيرة.
• هناك توثيق. بعض قيادات «القاعدة» سُلموا للسعودية من إيران، حتى أبناء أسامة بن لادن استلمتهم الرياض من طهران؟
•• نحن لا نستطيع معاداة إيران، ونريد علاقة متوازنة مع الجميع.
• لكن إيران تتدخل في الشؤون العراقية وتسرح وتمرح؟
•• يقال إنها تتدخل، وكل ذلك كلام سياسي. وأنا إلى هذه اللحظة لم يأت إلي مسؤول إيراني ليطلب مني بأن أقوم بعمل محدد. وأكبر دليل على ذلك القمم الثلاث المنعقدة في الرياض، لو كان هنالك تدخل إيراني لطُلب مني عدم الذهاب إلى هناك، ولكني ذهبت دون الرجوع إلى أحد. نحن مع أن تكون علاقتنا مع الجميع طيبة ومتوازنة، وكذلك عندما ذهبت إلى أمريكا عام 2014 لحضور اجتماعات الأمم المتحدة، التقيت آنذاك بالسيد جو بايدن نائب الرئيس الأمريكي (السابق)، وتحدثنا عن جملة الموضوعات، وأبلغته بأننا لا ننظر بأعين إيران إلى الولايات المتحدة، ولا بأعينكم إلى إيران، ولنا مصالحنا المشتركة، وعلاقاتنا الإستراتيجية معكم، وفي الوقت نفسه مع إيران. وقال لي: نحن لا نريد إسقاط النظام الإيراني، ولا خلق مشكلات لهم، على رغم قدرتنا على ذلك، ومشكلتنا مع إيران هي الملف النووي؛ لذلك نحن وضعنا في العراق وظروفنا لا تسمح بأن ندخل في صراعات ضد دول أخرى، ونقولها علناً.
• ولكن يقال ما هو أهم، إن السفارة الإيرانية في بغداد تحكم العراق، وقاسم سليماني يدير الوضع العراقي الداخلي؟
•• يقال ذلك.
• ليس يُقال فحسب، يا فخامة الرئيس، أليست تلك حقيقة أن قاسم سليماني مستشار لوزارة الدفاع العراقية، ويتدخل في شؤون الجيش العراقي. كيف تقبل دولة عربية مستقلة مثل العراق بتاريخها الكبير بذلك، وبشخص من الحرس الثوري الإيراني، وصاحب تاريخ إجرامي معلوم؟
•• العلاقات بين البلدين (العراق وإيران) مرت بمراحل. كان في يوم من الأيام يوجد حلف بغداد ويضم إيران والعراق وتركيا وباكستان. وكان هناك تنسيق في كل شيء بين هذه الدول. وعلاقتنا الحالية مع إيران طيبة.
سياسة المداراة والمجاراة!
• بصراحة ومن باب الأمانة المهنية يعلق عليكم عراقيون أعرفهم جيداً آمالاً كبيرة، لكن وجود سليماني في بغداد غير مقبول منهم.. ألا ترى في ذلك شيئاً؟
•• ما يقال عن سليماني وتصرفه في بغداد غير دقيق، أما التقاط صور له في مكان معين فليس معنى ذلك فعلاً أنه في المكان المحدد، والصور تنشر بأشكال مختلفة وبشروحات مختلفة. ونحن لسنا في وضع يسمح بمعاداة أي جهة من الجهات، بل نبحث لأن تكون علاقتنا متوازنة مع الجميع، كما لا ننظر إلى المملكة بعيون إيران، ولا بعيون المملكة لإيران. لنا مصالح مشتركة من الجميع، ولا بد أن نقدر الظروف الخاصة لكل بلد، فدول المغرب العربي تختلف ظروفها عن مصر، والأردن تختلف عن ظروفنا.
• أيضاً، ما موقفكم من تركيا بعد أن بعثت بقواتها إلى عمق العراق؟
•• لو كانت العراق في ظروف طبيعية هل ستقبل بهذا الشيء؟ لنا ظروفنا الخاصة، ولذلك كان لزاماً علينا أن نُداري ونُجاري.
• دعنا نتصارح يا فخامة الرئيس.. متى سيتم إبعاد قاسم سليماني من منصبه كمستشار بوزارة الدفاع العراقية؟
•• هو مستشار، وليس موظفاً دائماً. لدينا مستشارون من أمريكا وفرنسا وتركيا وإيران. ولا بد من الاستفادة من خبراته. وتوجد لدينا لجنة تنسيقية رباعية مكونة من العراق وإيران وسورية وروسيا.
• هل هناك تدخلات تركية في الشأن العراقي؟
•• نحاول حلحلة الأمور بهدوء. وفور أن ننتهي من محنة الموصل سنخاطب عندها الرئيس التركي رجب طيب أردوغان لإعادة القوات التركية، خصوصاً بعد القضاء على «داعش» في العراق، وزوال التهديدات على تركيا، وعدم وجود مبرر الأمن القومي.
• متى تنتهي معركة الموصل بشكل نهائي؟
•• المعركة في أيامها الأخيرة الآن، وجميعهم «الدواعش» محاصرون داخل المدينة، وعدد السكان أقل من 400 ألف تقريباً، والغالبية نازحون الآن من المدينة.
• كم بلغت خسائر الجيش العراقي في الموصل؟
•• دائماً الخسائر بحكم الانتصارات، والانتصار كبير، وقدمنا شهداء كثرا من الجيش العراقي والحشد والبشمركة والمتطوعين، و«داعش» ليست مسألة بسيطة.
• لم تجبني بدقة.. كم تبلغ خسائر الجيش العراقي؟
•• لا أستطيع التحديد.
• الأمريكيون يقولون إن خسائر الجيش العراقي تصل إلى نحو 724 عسكرياً؟
•• لا، لم تصل إلى هذا العدد. الجيش العراقي تفاجأ في بداية التعامل مع «داعش»، لكنه الآن أصبح جيشاً متمرساً، وقادراً على المواجهة، وهو الذي يتحمل الهجمات اليومية من «داعش»، والخسائر لا تعتبر نكسة للعراق طالما كانت هناك انتصارات من أجل الوطن.
• البغدادي متخفٍ ويتحرك بين سورية والعراق، هل لديكم معلومات أين يقيم زعيم تنظيم «داعش» أبو بكر البغدادي؟
•• هو رجل متخفٍ ويتحرك، ولديه خبرة كبيرة في التخفي، لكنه لا يزال بين سورية والعراق، فالحدود مفتوحة هناك.
• في اعتقادكم متى ستسقط ورقة الحشد الشعبي ويتم تفكيكه؟
•• على رغم دخول مجموعات تسيء إلى الحشد الشعبي إلا أن له دوراً الآن، وقدم شهداء كثرا في معركة الموصل وغيرها.
• هل تحرر العراق الآن من «داعش» بعد معركة الموصل؟
•• لا، هم موجودون في مناطق أخرى، كمحافظة كركوك مثلاً.
معركة كركوك بعد الموصل
• متى ستبدأ معركة كركوك؟ ستبدأ بعد الانتهاء نهائياً من الموصل. بداية كان رأيي أن نبدأ بالمناطق التابعة لكركوك، وسكانها ذات الأغلبية العربية، ثم بعد ذلك ننتقل إلى الموصل وبقية المناطق، ولكن الفكرة الأخيرة التي تم الاستقرار عليها من قبل الجميع أن نبدأ بالموصل.
• ورقة «داعش» إذا سقطت في العراق، هل تعتقدون أنها ستسقط في المناطق الأخرى المجاورة أم ستتمدد؟
•• القتال الذي دار في المدن العراقية، واستخدام «داعش» مختلف أساليبه الإجرامية، والضربات التي قام بها ضد الأبرياء، أعتقد بأن بقية الدول ستستفيد من هذا القتال في كيفية التعامل لمواجهة «داعش».
• إلى أي الجنسيات تنتمي عناصر «داعش» الموجودة في العراق؟
•• من جنسيات مختلفة بينهم عراقيون أيضاً.
• هل هنالك سعوديون بينهم؟
•• نعم، هنالك سعوديون وتونسيون وبريطانيون وأفغان وفرنسيون، ومن روسيا الاتحادية، وغيرها من الجنسيات الأخرى.
مشكلة السوريين عدم توافقهم
• ما موقف بلادكم بوضوح مما يجري في سورية؟
•• في سورية نحن في أول يوم رأينا أنه لا بد من البحث عن بديل للنظام الحالي، ومن دون ذلك لا يمكن القيام بأي عمل لحل المشكلة، وذلك من خلال الانتخابات والحكومة الانتقالية، ولكن لا تستطيع أن تُخرج الرئيس، فيأتي «داعش»، وتبدأ الحرب الأهلية داخل سورية.
• أصدقاؤك السوريون كثر، لماذا لا تكون لكم كلمة واضحة تجاه جرائم النظام السوري، خصوصاً في ظل مطالبات المعارضة السورية المعتدلة، وهجوم النظام على السكان بالأسلحة الكيماوية، وارتكاب المجازر ضد الأبرياء؟
•• مشكلة السوريين أنهم لا يرغبون في الاتفاق بين بعضهم، على رغم اللقاءات والاجتماعات والنقاشات التي أقيمت لذلك. جميع الإجراءات تتوقف على موقفهم، وعندما يتفقون في ما بينهم، هنالك جهات عدة ستقدم لهم الدعم والإسناد، وفي مقدمتها العراق.
• سألتكم عن موقفكم في سورية، وأبديتم رأيكم بطريقة دبلوماسية؟
•• رأيي أنه لا بد من أن يكون هناك بديل جاهز متفق عليه، ولكن أخشى أن تبدأ حرب أهلية من أطراف داخلية أخرى.
الغالبية للشيعة أو السنة لا نعرف!
• رئيس البرلمان العراقي سليم الجبوري يقول إن حل مشكلات العراق يتم بإقامة الدولة المدنية. اليوم العراق تسيطر عليه طائفة محددة، على حساب تهميش الطوائف الأخرى.. ما هو الحل من وجهة نظركم؟
•• الآن العراق شكلاً دولة مدنية، المشكلة أن الكتل السياسية إما مذهبية، أو قومية؛ فمثلاً من المفروض أن نخطو خطوات جادة بحيث يكون تشكيل الكتل على أساس المواطنة، وليس على أساس طائفي، شيعي أو سني أو كردي؛ ولذلك لن نستطيع أن نحصل على عراق مستقر. يفترض أن تكون هناك تحولات، ليكون بناء الكتل والعلاقات وفق المواطنة.
الأكثرية الآن في العراق كمفهوم ديني مسلمون. ليس معنى ذلك أن الإسلام يسيطر، وأتباع بقية الأديان يهمشون. وإذا نظرت إلى الناحية القومية، فالعراق الأكثرية فيه عربية، وليس معنى ذلك تهميش القوميات الأخرى. وإذا نظرت من ناحية مذهبية، فأكثرية العراق هم الشيعة، وليس معنى ذلك تهميش السنة. لذلك طالما تمّ تشكيل الكتل السياسية بناء على الدائرة المذهبية، أو القومية، فمعنى ذلك أننا دائماً سنكون في صراع.
• الكرد هم سنّة.. أليست الأكثرية في العراق سنّية؟
•• إلى الآن وحسب الاتفاق قديماً، ومن خلال بعض المصادر بوزارة التخطيط القديمة التي تؤكد أن الشيعة أكثرية، لا يوجد أي إحصاء رسمي.
اتهام الميليشيات غرضه سياسي!
• قلتم سابقاً إن توسيع علاقات العراق الخارجية يتطلب القضاء النهائي على الإرهاب. متى تعتقدون بإمكانكم القضاء على الإرهاب في العراق؟
•• القضاء على الإرهاب كقوة مسلحة، نقصد عندما نستخدم الإرهاب بشكل مطلق على أنه «القاعدة» و«داعش»، «القاعدة» أولاً ثم تحولت إلى «داعش»، القضاء على الإرهاب كقوة مسلحة ميدانية، أما الإرهاب كخلايا نائمة متحفزة دائما لأية فرصة، فهذا شيء آخر، فتبقى هذه الخلايا وليس
من السهولة القضاء عليها، والعلاقات بين دول المنطقة هي القادرة على القضاء عليها بتبادل المعلومات، ومتابعة نشاطات الآخرين في المجموعات المتشابهة، كمراقبة الصكوك، والتحويلات، والتعاون والتنسيق مع مختلف دول المنطقة، وبالذات مع الدول المجاورة.
• ماذا عن الميليشيات والعصابات الشيعية، كأبو الفضل
العباس، وفيلق بدر، وكثير من المسميات التي يتجاوز عددها 70 ميليشيا؟
•• بالنسبة لداعش والقاعدة هم عبروا عن أنفسهم بأنهم يريدون تغيير
هذه الدول، وبناء دولة الخلافة في المنطقة، دولة واحدة على رأسها البغدادي. ولكن بالنسبة للآخرين تلك تهم سياسية، وكل بلاد تحرص على أمنها، لن تقبل بمن يحمل السلاح ضدها.
• لكن توجد مقاطع مرئية تثبت تورط تلك الميليشيات؟
•• جميعها تُهَم سياسية.
• هذه تهم حقيقية، وليست مصطنعة، أحد قيادات تلك الميليشيات الشيعية الإرهابية
يهدد بالصوت والصورة باجتياح المملكة لتحرير مكة والمدينة؟
•• بعض الأشخاص. وهل هذا ممكن؟! لا تصدق ذلك.
• أليس هذا تبريراً للجماعات الشيعية المتطرفة؟
•• ليس هناك تبرير. الإرهابي هو إرهابي. ولكن ليس أي عمل مسلح هو إرهاب. فنحن عملنا كان مسلحاً لسنوات عدة ككرد، ولم يتهمنا أحد بأننا إرهابيون، ولم نقم بعمل يطلق عليه عمل إرهابي، علماً بأننا نتهم بالخيانة وغيرها، ولكن لم نتهم بأننا مارسنا الإرهاب. ممارسة الإرهاب تكون من خلال قتل الأبرياء والتفجير وهذا مرفوض نهائياً.
• ميليشيات شيعية، قامت باغتصابات وقتل طائفي على الهوية، وكُتب ونُشر ذلك في الصحف العراقيّة؟
•• لا تعتمد على كل ما يكتب، فالصراعات موجودة. التهمة السياسية شيء، والتهمة القانونية شيء آخر.
مستقبل الأكراد ودولتهم المحتملة
• وصف رئيس الوزراء العراقي حيدر العبادي إعلان سلطات كردستان إجراء استفتاء على استقلال الإقليم في سبتمبر القادم
بأنه غير موفق. ما موقفكم من إعلان الاستفتاء؟
•• أنا تحدثت بمناسبة العيد عن وحدة العراق، وحلفت يميناً بأنه لا بد أن أحافظ على وحدة العراق واستقلاله، سماء وأرضاً وبحراً. لكن الآن توجد رغبة في كردستان العراق وأكثرية الأحزاب في إجراء استفتاء حول هل تريدون أن تكونوا مستقلين أم البقاء كما أنتم. والأكثرية تأخذ بأفضلية الاستقلال، وبالتالي ليس معنى ذلك أنه إذا تم استفتاء بالضرورة الإعلان عن تشكيل الدولة في اليوم التالي. تشكيل الدولة له مقوماته وظروفه الخاصة وظروف دول المنطقة، ودون اعتراف الدول الكبرى لا يمكن تشكيل هذه الدولة. ولكن بالنسبة للعراق أنا أعتقد أن من الضروري إعادة النظر في هيكلة الدولة العراقية، والوضع في العراق بشكل عام. نحن من جانبنا ندعو لأن يكون العراق دولة فيدرالية، ولكن في الحقيقة عكس ذلك، فيدرالية بمعنى أن تكون هناك أقاليم، وليس في العراق سوى إقليم كردستان الذي أقره العراق.
• هناك اتفاق مسبق على أن يكون العراق فيدرالياً؟
•• نعم، كثيراً ما كان يقال إنه لا بد أن نبدأ بمحافظة ومحافظتين. وفي أول الأمر كانت هناك محاولة لتشكيل إقليم يضم تسع محافظات، ولم تنجح. وصارت هناك بعض الخلافات والنزاعات. وأنا لدي فكرة بأن يكون العراق إقليمين، إقليم كردي، والبقية طالما أنهم لا يرغبون في تشكيل أقاليم يبقون في الإقليم الآخر. الإقليم الصغير هو كردستان، والآخر الأكبر هو إقليم العراق، أو يسمى بأي اسم آخر، والدولة كاملة تبقى بأكملها باسم العراق.
• هذا يعني أنكم لستم ضد الاستفتاء؟
•• إجراء الاستفتاء خيارات الناس ومطالبهم، فعند التصويت على الدستور كانوا يصوتون في كردستان بأكثرية ساحقة، وفي الوقت نفسه، خرجوا ليصوتوا في صندوق آخر على هل تريدون أن تكونوا مستقلين أو تكونوا تابعين للعراق.
• تعلمون أن هناك دولا كإيران وتركيا وسورية، وملايين من الكرد موجودون في هذه الدول، وتخشى هذه الدول من أن تنتقل إليها عدوى الاستفتاء، ولذلك تعارضه؟
•• أنا لا أستطيع أن أجبرهم على الوقوف مع أو ضد الاستفاء، فهو خيار الدول، ولكن أعتقد أن المسألة ليست سهلة، وسبق أن قلت إن دول المنطقة سيكون لها موقف، وأنا من جانبي لست ضد الاستفتاء، ولكن ما بعد الاستفتاء سيكون مرتبطاً بالظروف الداخلية والخارجية، من حيث الدول الإقليمية والدولية، وإذا كانت مساعدة على تشكيل الدولة فسيكون ذلك.
ثروة العراق ووجود الفقر
• العراق دولة غنية تنتج نحو خمسة ملايين برميل نفط يومياً، وربما يصل إنتاجها إلى سبعة ملايين برميل يومياً، لماذا لا ينعكس ذلك على البنية التحية ومكافحة البطالة والفقر المرتفع في العراق؟
•• الدولة غنية فعلا، ولديها شباب كثيرون قادرون على أداء العمل في مختلف المجالات، وخريجوها أعداد هائلة، ولكن نحن تعرضنا للعدوان الداعشي، وفاق تصورنا أن هؤلاء يملكون كل هذه المهارات والخبرات القتالية، وبالتالي نسبة كبيرة من عوائل الشهداء لا بد أن نوفر لهم شيئاً، إضافة إلى تكلفة القتال، وهي بحد ذاتها مسألة غير بسيطة، من حيث السلاح والعتاد.
• في زيارتكم الأخيرة للرياض، هل التقيتم أحدا من المقيمين العراقيين؟
•• لم يسعفني الوقت لذلك.
• والرئيس الأمريكي دونالد ترمب ماذا تأملون منه؟
•• لقائي أخيراً معه في الرياض كان مصافحة فقط. وكنا نعتقد أن تصريحاته الانتخابية شيء، وعندما يكون رئيساً سيكون شيئاً آخر، بحكم رغبته في كسب الأصوات، وتتغير السياسة، وهذا ما نتوقعه.
• ما دوركم في رفع اسم العراق من قائمة الممنوعين رعاياها من دخول أمريكا بعد قرار ترمب بحظر حاملي جنسيات دول إسلامية؟
•• عبّرنا عن رأينا للسفير الأمريكي، ورأوا السماح للعراقيين بدخول أمريكا، وهذا جهد دولة وعلاقات دول.
• العراق يشارك في بطولة كأس الخليج لكرة القدم 2017، في قطر، ماذا تتوقعون حولها في ظل وجود أزمة معلنة مع الدوحة؟
•• أتمنى لهم النجاح والتوفيق.
• ماذا عن وجودكم في لندن بعد طول غياب؟
•• أول زيارة للندن كانت قديمة، وأتذكر مرة أنني التقيت فيها إحدى بناتي، كان عمرها ستة أشهر قبل أن أترك العائلة وألتحق بالثورة الميدانية في كردستان (puk)، وعندما تمكنت بعد ثلاث سنوات وستة أشهر من زيارة بريطانيا لرؤية عائلتي لم تعرفني ابنتي، وسألت إخوانها ماذا أعمل أنا في بيتهم، وأبلغتهم ليخرجوني! وبقيت في لندن آنذاك قليلا فقط.
• حول ماذا تتمحور لقاءاتكم مع أفراد الجالية العراقية خلال فترة وجودكم في لندن؟
•• فترة وجودي هنا ليست بصفة زيارة رسمية، بل للفحوصات الطبية، على رغم إصرار العراقيين الذين أصادفهم على السلام والحديث معي حول العراق ومستقبله.